解决泥砖房问题考验决心和良心

张东明

陈植奎

李玉泉

刘志强

李剑波

温文清

黄长江

■嘉宾：

张东明 南方报业传媒集团总编辑、

南方日报社社长

赖作卿 广东省农村政策研究中心副主任

陈植奎 广东省扶贫办副调研员

胡 靖 华南师范大学三农研究所所长

李玉泉 广东省住建厅驻村干部

刘志强 全国人大代表

李剑波 广州市从化“泥改办”督察组组长

温文清 梅州市扶贫开发局局长

黄长江 韶关市南雄住建局副局长

罗小苑 河源市紫金县扶贫办主任

杨馥铭 南网、奥一网资深网友

胡 键 南方日报社社委

■主持人：

胡念飞 南方日报机动记者部副主任

精彩语录

◎农村农民的问题需要有效的声音来传达，以此引起全社会的关注并采取措施加以解决。因此，对于泥砖房改造的问题，南方日报作为省委机关报，要为解决农村农民的实际问题鼓与呼，尽我们媒体的一份责任。——张东明

◎早几年，很多人外出务工赚到钱，有了一定基础的农户就建房了。没有建房的，就是越来越难的，是“硬骨头”。我们也想能不能先将最困难的解决，但有时不是我们想了就可以实现。 ——陈植奎

◎农村建房规划滞后，管的人不知道怎么建才不算违规，说人违规，就需要有规矩，没有规矩怎么能说违规呢？这个规就是农村的规划！但规划是需要钱的，住建部门没有专门的钱给全部村庄都规划一遍。——黄长江

◎低收入怎么界定？怎么才叫低收入？只是一句话说低收入，下面操作就很难，很多腐败的东西就可能出来。有个别村干部好事没有做好，最后出了问题被搞进去了。 ——罗小苑

◎很多地方把发展的重点放在效率上，所有的资源都倾向于有效率的事业和项目上，对花钱的、涉及到民生的、没有经济效益的东西，很多方面是很忽视的，这是一个政绩观的改变问题，否则的话什么都改变不了。 ——温文清

作为经济大省的广东，农村依然还有约150万户泥砖房，每逢风雨，群众的生命和财产安全面临威胁。

省委、省政府对此十分重视，对全面解决农村泥砖房问题日夜在心。近期，南方日报、南方农村报派出多路记者前往粤东、粤西、粤北等泥砖房较为严重的山区，通过前期大量调研，推出广东泥砖房调查大型调查报道。报道反映的问题一针见血，提出具有建设性的意见和建议，引起广大干部群众的高度关注。

全面整治农村泥砖房已箭在弦上。为给全省农村泥砖房改造工作营造良好舆论氛围，10月31日，十余位官员、专家、网友齐聚南方报社，为农村泥砖房改造工作建言献策。

帮助农民实现农民的中国梦

主持人：彻底整治全省泥砖房是一项巨大而复杂的工程，广东省委、省政府一直高度重视泥砖房的改造工作。为什么现在要特别提出加快解决泥砖房的问题？

张东明：大量农村泥砖房因水灾倒塌，给人民群众的生命财产造成巨大的损失，农村泥砖房的安全隐患日益突出。

省委、省政府对此非常重视和十分挂心。省委书记胡春华同志在灾区视察时特别强调，要立足当前、着眼长远、摸清情况，下决心用几年时间解决农村泥砖房问题，改善贫困群众生活条件，提高山区农村防洪抗灾能力。

我们省改革开放以来，经济社会各方面建设取得巨大成就，但也面临区域发展不平衡问题，制约着广东新时期经济社会的发展，农村泥砖房问题再次暴露这一点。

农村农民的问题需要有效的声音来传达，以此引起全社会的关注并采取措施加以解决。因此，对于泥砖房改造的问题，南方日报作为省委机关报，要为解决农村农民的实际问题鼓与呼，尽我们媒体的一份责任。但这个事情要真正做成，归根到底还是需要靠党委、政府制订政策、增加投入，靠各级干部积极推动，广大农民合力建设，而且要有比较长的时期才能完成。南方日报愿意长期关注泥砖房改造，通过不同的形式来推动这一问题的解决，使广大农民获得更多的好处。

罗小苑：说实话，农村穷，穷就穷在房子问题。农房改造，老百姓非常期盼，农村最高兴的就是三件事：娶媳妇、建新房、生儿子，现在娶老婆不成问题，生孩子也不成问题，最难的就是建房子。

我以前在紫金县凤安镇当书记时，该镇有个仁里村，在没有挂扶前，一个村的光棍有50多个，村里的男丁已经是30多岁了，还娶不到老婆。后来，在各方努力下，该村建了70栋新房，一下子就娶回27个老婆，人走起路来也有精神了。

早几年，紫金的农房改造就有10000多户，总户数是27000多。这次“8·16”洪灾中，倒下的全部是泥砖房，省委、省政府在十多年的农房改造中立了大功，否则，紫金的伤亡数据可能更大。

中山大学对口帮扶的那个村也是受灾最严重的村，水浸到30多米，刚好中山大学领导对口帮扶的贫困户，在帮扶下建了间两层的楼房，这次水灾，周边都全部浸水，就只剩下那间房子还露出一个顶，上面站了97个村民。

李玉泉：告别泥砖房，我个人认为不是目的，关键是群众的居住安全。国家提出“十二五”期间要完成城镇3600万套保障房，农村人该怎么办？告别泥砖房就是一个很好的抓手，为农村人服务。十八大报告中提出要建设美丽乡村。现在各地都在规划新城区，中国文人墨客笔下传统山水田园风光，则很难看到了，其实我们农村也同样需要新村，以泥砖房改造为契机，可以帮助农民实现农民的中国梦。

温文清：党委和政府要真正将泥砖房作为一项重大的事情来抓，很多地方发展最重要的是放在效率上，对花钱的、涉及到民生的、没有经济效益的东西，很多方面是很忽视的。投入大、考财力，这是一个方面，其实更重要的是考验政府的决心，也是考验政府对困难群体和弱势群体的良心和感情，没有责任、没有感情，这些都推不开，有责任、有感情，所有的机制问题、成立什么领导小组、出台什么政策、安排什么资金这些都不是问题。

改造对象渐成难啃“硬骨头”

南方日报：全省泥砖房改造经历了怎样的历程？

陈植奎：我从事农村泥砖房改造工作有十年左右的时间，从政府补贴开始，广东是从2003年开始从事这项工作的，特别是2011年以来，省委、省政府高度重视泥砖房改造工作，不断加大财政资金的投入力度，财政补贴也从最初的每户补助4000元到现在的15000元，补助标准不断提高。

从2004年到现在，根据初步统计，政府扶持帮助完成改造的，到今年底大概完成了10万户，我们计划到2015年还有约20万户要完成。包括这十年农民自己改建的，可能有约70万户已经改造。

南方日报：目前全省泥砖房的真实情况是怎样的？

按照2007年省扶贫办的摸查统计，全省泥砖房当时统计是340多万户，其中有人居住的200多万户，无人居住的有100多万户。经过这几年的改造，估计全省有人居住的还有150万户左右，无人居住的可能还有约100万户。这是目前的总体情况，数量还是比较大。

早几年，很多人外出务工赚到钱，有了一定基础的农户就建房了。没有建房的，就是越来越难的，是“硬骨头”。我们也想能不能先将最困难的解决，但有时不是我们想了就可以实现。很多是我们补助了他们都无法建起来，我们给他们3万或者5万，农户自己没有一点钱，这是盖不起来。

刘志强：我感觉泥砖房改造的难度归根到底还是钱的问题。泥砖房目前存在的对象，一是五保户、孤寡老人，他们没有条件建新房子；二是子女出去打工，农户自己还身强力壮，暂时不想离开农村，结果儿女挺有成就，但不肯回农村，也不肯在农村建新房子，而老人家暂时过渡，还在泥砖房中居住；再有就是一些真正的困难户，即使给了补助也没办法建房子。

李剑波：资金问题确实是困扰泥砖房改造的一个难题。刚才你们说财政补贴提高到了15000元，我们从化多了一倍，但是也遇到了问题。从化一户农户要建房子，不说80平米，就说70平米，政府补贴3万元，广州市财政负责8成，从化当地负责2成，也就是说广州24000元、从化6000元。但材料人工加起来，就平均要1000元钱一平米，70平米就需要7万。政府补贴3万，农户的缺口还有4万。

现在还在住泥砖房的，可想象他们的生活是什么样的情况，所以即便你给了指标，同意他们改造，但他们改造的意愿、动力和信心都不强，有些甚至放弃改造的意愿。

村庄缺乏规划难免乱建

南方日报：在泥砖房改造的实际操作过程中，我们遇到了哪些困难？

陈植奎：现在农村留下的大部分都是中老年人或者是儿童妇女，这部分群体的思想观念很难转变，如果家里还住着泥砖房，想让他们拆旧建新，他们对政策很难理解和接受。

农村泥砖房改造的规划比较落后，有新房没有新村的情况比较普遍。全省2万多个村，一个村的规划可能要五六十万。改革开放之后，国家将耕地承包给农民，很多农民认为土地就是自己的，经常随意在自己承包的土地上建房。加上政府对农村建设的规划比较滞后，农村村庄规划也比较滞后，一户一宅基地的政策监管还不够到位，导致现在农村普遍存在建了新房没有新村，生活垃圾、污水得不到有效处理，白色污染比较严重的情况。

黄长江：南雄是偏远山区，村庄都是很小的，两三万元也有人去做规划，但是这三万块钱也拿不出啊。村里的收入一年就是2万元，近年的贫困标准是村集体收入突破3万元就脱贫了。

要将这个规制订好，没有这个规怎么说人家违规呢？建的人也不知道到哪儿建，泥砖房也拆不了，只有在自己的承包地里建。以前做土地分配时没有留有集体的宅基地，可能当时也没有想到那么多，现在说要规划一个村庄，没有宅基地怎么规划？所以，农民就在自己的自留地上建房子，反正这也是一个民生问题，等到房子建起来了，你想要拆掉他建好的房子，引发的社会矛盾就非常大。

规划是管理的基础，规划要考虑到村庄的各种功能和配置，生产用房、居住用房、紧急避难场所、污水处理、垃圾处理等等，没有规划肯定就会乱建。

宅基地调配不能只堵不疏

南方日报：我们的记者在调查中了解到，泥砖房改造普遍面临土地指标的问题。

李剑波：现在从化良口、吕田、鳌头等作为广州北部山区镇，这几年也搞了很多集中改造点，虽然搞得比较成功，但问题是在实操的过程中，遇到了用地的问题。比如说整条村，因为在山区，现在要搞集中改造，将房子全部拆了之后要重新规划，有些宅基地小的，土地指标就不够，宅基地调配就存在困难。

泥砖房改造不是一朝一夕的事，需要用几年或者更长的时间，政府要解决用地难的问题。如从化，2011年的用地指标才3000多亩，单是满足房地产、市一级重点项目，根本没有多少指标给老百姓。但是农民的孩子大了，要结婚，不够住，肯定要建房子，一建就是违法用地。政府是否应该留条路给人家，只堵不疏是不行的。

南方日报：泥砖房改造的政策向收入较低的贫困户倾斜，但目前最难解决的也是这部分贫困群体，有些非贫困家庭依然住在泥砖房中，但却不列入政策补助范围。如何把握泥砖房改造指标分配的问题？

罗小苑：我们在执行政策时碰到一个问题，低收入怎么界定？怎么才叫低收入？只是一句话说低收入，下面操作就很难，很多腐败的东西就可能出来。去年，紫金县就处理了十多个村干部，事没有做好，结果把村干部搞进去了。因为没有硬性明确的规定，村干部操作时怎么样做呢，我的亲戚、跟我关系比较好的就搞上去。

南方日报：为什么会产生这样的问题？

罗小苑：因为我们的规划是5年为准，2011年到2015年，5年内有很大变动啊，我总觉得这样操作很难，省扶贫办都很理解了，让我们在指标内灵活调。紫金有27000多户，就在这里面调吧，最后调来调去，总有人没有了，没了他找谁啊？他说我原来有名的，现在没有调到，是不是指标都给你家亲戚了啊？所以，矛盾就搞多了，我认为以5年来搞规划的确是不科学的。

南方日报记者 汤凯锋 张学斌

实习生 曹菲 杨璐 叶碧云

摄影：南方日报记者 张由琼

总策划：张东明

总指挥：胡键

策划统筹：梅志清 陈永

胡念飞 刘小骅